VVP Dědice

[brigadyr]

Vážení kolegové,

konference v pořadí číslo jedna již sice proběhla, ale abychom měli co hodnotit na konferenci v pořadí č.2 je třeba tedy začít naplňovat naše cíle, ke kterým jsme se kolektivně zavázali Tedy zakladám toto vlákno pro diskuzi na téma CEDAP - tedy CElorepubliková DAtabáze Pixlí. Předkládám první "syrový návrh" možného vzhledu jednoho listu databáze s kolonkami pro zaznamenávání nejdůležitějších detailů. Doufám, že se zde vyvine bouřlivá diskuze na téma co tam zařadit a co naopak vyškrtnout. Každý člen fóra, který se účastnil konference od mě dostane na svůj mail vzorový list v excelu.

[brigadyr]

Pokyny pro vyplňování listu databáze:

popis jednotlivých kolonek:

zápis: datum terénního průzkumu

vkládat fotku pro jednoznačnou identifikaci

pokud možno také obecný půdorys konkrétního objektu, též by bylo dobré do půdorysu nějakým dohodnutým systémem pro orientaci teba různobarevnými šipkami kreslit směry a počty lanových vývodů a rozlišovat jimi motorické/ruční atd...

pracovní číslo databáze - kód vytvořený z počátečního písmena německého názvu VVP a absolutního čísla pořadí v rámci daného prostoru, tedy Benešov B, Milovice M, Jince K, Dědice W

prostor - název německého originálu VVP: Truppenubungsplatz Beneschau/Milowitz, Kammwald, Wischau

oblast: pokud možno originální název lokality výskytu (např.dle dobové mapy) tedy např."Kampfbahn IV - Chleb", "Schiesbahn V - Aujestetz", "IV. Silberberg" atd., pokud název není znám pak logicky česky např. "dopadová plocha Opatovice" atd.

stav: slovně uvádět současný stav objektu, přístupnost, vnější i vnitřní poškození, čistota interiéru atd.

PADL NÁVRH VYTVOŘIT K TOMU BODOVACÍ STUPNICI - TOTO NECHÁM NA VÁS KOLIKABODOVOU A JEJÍ SLOVNÍ EKVIVALENT - ČEKÁM NÁVRHY


poloha: vzhledem k tomu, že databáze bude neveřejná, jen pro zainteresované příslušníky, je žádooucí vkládat co nejpřesnější polohu, GPS, odměřením z ortofotmapy, dále pro lepší orientaci stručně slovně lokalizovat polohu objektu podle významných orientačních bodů (pokud je to možné)

něm.ozn: zde uvádět pouze originální číslování jednak převzaté z mapy, jednak namalované přímo na objektu (např. MII) a též úvádět i krycí názvy pokud jsou známy (Gasthaus zum Grunen Kranz atd...), není-li známo, pak nevyplňovat

typ objektu: uvádět základní název (pěchotní úkryt, strojovna, dělostřelecká pozorovatelna, strojovna s pozorovatelnou), do závorky je vhodné též napsat rozšířený název podle dohody z konference, např. dělostřelecká pozorovatelna se zorným úhlem 400 grad čtyřstranná atd.

odolnost: pokud je známa z mapy aj.možno napsat, jinak až po odměření tlouštěk stěn a porovnáním s celorepublikovou tabulkou odolností pro jednotlivé typy (co nejdříve dodám), zatím asi nevyplňovat

tloušťky stěn: není co řešit pokud na průzkum nosíme metr a zvládáme běžné počty. Jinak čelní stěnu přes průzor změřím vždy, stěnu přilehlou vchodu taktéž, pro určení tloušťky stropnice stačí změřit výšku od podlahy (nejnižšího bodu) k hřbetní ploše římsy a odečíst její výšku a případná výšková stupnění od podlahy vchodu k podlaze pozorovací místnosti, stěnu protilehlou vchodu taktéž určíme snadno ze změřené celkové délky objektu a odečtením stěny přilehlé vchodu a celkové délky vnitřních prostor (chápu, že toto se nejlépe dělá u jednostranných pozorvatelen, ale jde o cvik)

vyplňování dalších kolonek vychází z použití základních termínů jednotlivých projekčních prvků ze SYSKLAPu, SYSKLAP verze 1.1 dodám opravený co nejdříve, tedy:

VCHOD:

poloha - pravostranný, levostranný, pravostranný boční atd, nezapomenout, že orientace je myšlena z pozice pozorovatele stojícího čelem ke stěně s průzorem. Pozn: nutno vymyslet systém pro určování polohy vhodů u strojoven s pozorovatelnou u Opatovaci, Pařezovic atd, kde je pozorovací místno jinak orientovaná - námět do DISKUZE

úroveň - myšleno vzhledem k terénu. přímý, zapuštěný atd., u zapuštěných též uvádět počet schodů a jejich rozměr údajem např.30/18 - šířka a výška jednoho schodu v cm

profil - myšlen výškový profil chodby, viz SYSKLAP

výškové stupnění - buď vnější, nejspíše však vnitřní, např.: žádné, jednou, dvakrát, a udávat hodnotu převýšení

STROPNICE

provedení: v závislosti na výskytu římsy a možného sklonu, viz SYSKLAP

římsa: tvar v příčném řezu, viz SYSKLAP

délka římsy: dle délky při pohledu shora, viz SYSKLAP

ZESÍLENÍ:

rozlišovat zesílení pozorovací/úkrytové místnosti u objektu s jednou místností, kde jsou profily loženy kolmo na čelní stěnu

zesílení vchodu (překladu), případně célé délky chodby, opět u objektů s jednou místností, kde bývají profily loženy rovnoběžně s čelní stěnou

zesílení "strojových místností", zde vzhledem k časté absecni cihlových příček je žásoucí uvádět celkový počet profilů v místnostech pro navijáky a agregáty dohromady.

určování velikosti profilů dle šířky pásnice - přiřazení velikosti viz fórum, doplním do SYSKLAPu, určování rozteče je myšleno změřením vzdálenosti dvou přilehlých hran pásnic sousedních profilů, obrázek pro názornost taktéž doplním do SYSKLAPu

PRŮZOR:

typ: název dle SYSKLAPu, uvádět údaj 1x60, 2x90 atd, značící počet průzorů a přibližnou velikost rozevření.

ozuby: uvádět počet ozubů, co je ozub viz SYSKLAP

kryt: uvádět přítomnost mechanického krytu nebo alespoň okrajových svislých kotevních desek a šroubů

VÝVODY:

zde opět nutno domyslet vzhledem ke strojovnám s pozorovatelnou jinak orientovanou (viz výše)

ale zásadně uvádět zápis typu:

4+4, trubka 50x4 mm, převis ex/int 6/3 cm; kde 4+4 značí dvě ZŘETELNĚ oddělené skupiny vývodů v jedné řadě, trubka 50x4 mm je vnější průměr trubky s údajem přibližné tloušťky stěny trubky, převis ex/int 6/3 cm znamená o kolik trubky přečnívají ze stěny vnější/vnitřní, možno zápis rozšířit o hodnotu vzdálenosti trubky (jejího spodního okraje) nad podlahou, případně od stropu (pak vzdálenost k hornímu okraji trubky) rozměrem taktéž v cm

nejsou-li trubky přítomny, pak zaznamenávat velikost vynechaných prostupů obdobným způsobem zápisu, např. 4+4, 10x15 cm, kde rozměr 1 je délka rovnoběžně se stěnou a 15 výška,

ZVL.PRVKY - jakékoliv další ojedinělé prvky na které zatím SYSKLAP nestačí nebo by nebylo účelné pro ně zřizovat jinou kolonku, tedy např.přítomnost okapniček, většího počtu odvodňovacích šachet, odvodňovací drážky atd.

VNĚJŠÍ ÚPRAVA: všímáme si povrchu objektu - s omítkou (jaká, tloušťka, bez omítky, pak viditelné otisky po prknech bednění - zjistit šířku prken, přítomnost asfaltových izolačních nátěru (kde, do jaké výšky atd.), také MASKOVÁNÍ, přítomnost záhozu atd.

DOCHOVANÉ VYBAVENÍ: zaznamenat cokoliv: dvěře, dveřní rámy, zbytky klade, navijáky, jejich typ, agregáty, zbytky elektroistalace, konzoly rámů navijáků, úchyty pro náběhové kladky nad vývody atd., VYZÝVÁM zejména ZCH zda by byl ochoten sestavit nějaké rámcovější pokyny čeho si všímat ohledně elektroinstalace atd - zbytky kabelů, rozvaděčů...

PROSÍM KAŽDÉHO NĚCHŤ SE AKTIVANĚ ZAPOJÍ DO DOLAŠÍHO ZLEPŠOVÁNÍ - JAKÁKOLIV PŘIPOMÍNKA VÍTÁNA

[Lekker]

Paráda,parkrát si to ještě přečtu abych si udělal úplný obraz ale říkám za sebe řádný krok kupředu.

Jinak ke stupnici já bych navrhoval toto:
0-objekt nevybudován(Tzn.Je vykopán základ či objekt rozestavěn)
1-Objekt ve výborném stavu
2-Objekt ze slabým poškozením-např chybí část vnitřního vybavení či úplně chybí či lehký opad betonu
3-Objekt ze středně silným poškozením-silný opad betonu,zbytky po palbě ze samopalu
4.Objekt ze silným poškozením-Např Vítězná-
5.Objekt z těžkým poškozením-To jsou např odstřelené stěny objekt ale stojí
6.Objekt zničen-Hromada betonu která kdysi byla objekt-Objekt již nestojí protože někomu zavazel

To je můj návrh

[Jirka]

Teď se vyjádřím jen k té stupnici poškození, nad zbytkem budu muset pouvažovat podle mě je zbytečné mít 7 stupňů, zavání to složitostí...můj návrh je takovýto:
0 - objekt nenalezen, nedobudován
1 - objekt bez poškození
2 - objekt lehce poškozen (opadaná omítka, stopy po lehkém ostřelovaní...)
3 - objekt těžce poškozen (hluboké krátery, odtržené stěny nebo stropnice, poválečné úpravy atp.)
4 - objekt zničen (kusy betonu, rozvaliny, suť )

v žádném případě bych do této stupnice nezahrnoval množství nebo dochovanost vnitřního vybavení, tento údaj má své místo jinde v kartě

Jinak Brigadyre pěkná práce

[Lekker]

[Jirka]

[brigadyr]

Vynikající, až budete mít o stupnici jasno, dejte vedět, zapracuji ji do SYSKLAPu, který ovšem nyní by mohl mít lepší grafickou podobu - byla by to malá brožůrka, kde vedle jedlotlivých náčrtků daných prvků by byly i fotografie těchto prvků, dále k tomu bych možná přidal několik poznámek k měření objektů v terénu - jak rychle a jednoduše změřit tloušťky stěn, úhlyx průzorů atd...

co se týče pracovních čísel, moje idea byla následující.....například vím, že v Milovicích je 33 pixlí...na mapě mají i své číslo, ale to mě v tuto chvíli nazajímá....mám vytištěno 33 prázdných formulářů CEDAPu, řeknu si, že ještě jednou obejdu všechny zdejší pixle...půjdu na to systematicky a řeknu si, že všechny dopadové plochy přejdu třeba od severu k jihu, po objektech v přibližně rovnoběžných řadách ve směru třeba západ-východ - každý takvýto objekt dostané své číslo od M1 až M33. To má pro mě výhodu, že pak jsem schopen objekt pod tímto číslem vždy identifikovat, neboť si pak ze stažených ortofotomap vytvářím celkovou mapu oblasti, kde tato čísla využiji. Ostatně jsem ji na ukázku poslal mailem. Další význam tohoto čísla je v tom, že pod každým tímto číslem mám v počítači vytvořenou složku, do které házím všechny fotky, výkresy atd.náležející tomuto objektu...ale to už je každého věc, jak to dělá...základní smysl tohoto čísla, je mít jasnou představu kolik objektů se v daném VVP nachází a umět ho vždy přesně identifikovat.

Tedy je na Vás, jak si číslování provedete....logicky by pro vás mělo být tak nějak závázné písmeno W (Wischau) a číslování žačnětě od 0 do XX, jak si číslování rozvrhnete je na jenom na vás...učelem tohoto číslování je pak sečít jednoduše čísla B33 + M33 + K15 + WXX a dostaneme že u nás máme celkem 100, 200 nebo 300 pixlí...jasné?

Asi jednoduché věci neumím napsat jednoduše, takže se mě klidně dál ptejte ať to odladíme co nejdříve.

Jinak co se týče té stupnice, nechám její vytvoření plně na vás, jen se přimlouvám ať je co možná nejjednodušší, protože pixle se nacházejí v dost rozdílném stavu a bylo by asi obtížné pak konkrétní objekt zařadit do nějaké široké škály...přemýšlet v terénu dám mu 5 nebo 6, na přední stěně je sice neporušen ale na zadní má prasklinu...no aby to nebylo moc krkolomné

[Lekker]

S tím číslovaním to bude pro Wischau trochu složité protože to dělají 2 skupiny lidí .Já bych navrhoval toto první pixle které by měli mít pořadové číslo od 1 by měli býti pixle z okolí VVP tam bych je řadil podle abecedy a podle počtu objektů na těchto bývalých dopadových plochách
Takže začali by třeba Opatovice o těch víme že mají nevím 5 objektů(NEBERTE MĚ DOSLOVNĚ)takže poslední Opatovice by měli číslo 5 pak by byly Podivice protože jsou asi druhé v abecedě a ty mají 13 objektů takže poslední Podivice by byl 18 atd.
Až by měli všechny objekty mimo VVP číslo pak bych za ně řadil ostatní objekty z VVP.Tam by se to vyřešilo podle čísel na německých mapách které jsou k nahlédnutí na Stránkách VH.Třeba IV Silberberg,V Buchtelberg
Co vy na to kolegové?????????????????????,

[martinur]

To je dobrý nápad!
Budou se lépe porovnávat souřadnice GPS. Původní návrh s německými (i jinými) názvy by se mohl používat jako dodatek k číslovkám.
Jak Bergové konktrétně navrhují očíslovat jednotlivé Kampfbahn a v okolí VVP? Od toho bychom, myslím, měli začít. Předpokládám, že číslovat se bude "ve směru" palby
Kam v CEDAPu se bude zapisovat popis maskování a to jak "kamufláže" barvami, tak "zastírací" nástavby? Ne, že by jich moc dochovalo , ale zbytky k vidění jsou.

[Lekker]

[martinur]

"Ve směru" palby jsem myslel od strojoven dále ve směru průzorů pixliček:-)
Nicméně jsou i pixle za strojovnami, ty budeme označovat "minus jedna " ))
V poslední době mi nejde do hlavy účel "sloupků", našel jsem již 4 na Wiesbergových drahách a umístění mi zatím nedává logiku? Tuší někdo účel?
Našel jsem na netu zajímavý objekt. Foto připojuji.

[Jirka]

Směrem palby bych se moc nezaobíral...to zavání složitostí...prostě pujdu od jedné pixle k druhé a budu číslovat ve Vyškově si jednoduše rozdělíme useky, které bude kdo zpracovávat a rozdělíme si k nim i číselné useky podle předpokládaného počtu objektů..(mimo vvp jsou počty objektů jasné)
co se týče maskování a nástaveb, měly by byt v kolonce "vněnjší uprava" ne? popřípadě bych zavedl malou kolonku "poznámka" kam by se mohly zapisovat zvlštnosti nezařaditelné do ostatních kolonek:)

BTW kdyby pánové četli brigadyrovu vysvětlivku k CEDAPu, tak tam najdou že maskování patří do vnějších uprav

[Lekker]

[martinur]

Zdroj je samozřejmě e-bay , bylo to v souboru fotek nějakého vojáka WH, který "cestoval" po Evropě ))

[brigadyr]

Tak pánové, jak je na tom stupnice poškození objektů...teď mě teprve došlo, že stupnice neřeší objekty, které byly dobudovány jen zčásti - tedy základová deska + torza stěn?

Bod další: pro MASKOVÁNÍ je správně vymezena kolonka "vnější úprava", nicméně pokud by tato kolonka byla příliš malá, lze ji pochopitelně rozšířit na úkor kolonky "dochované vybavení", "národním úpravám" se meze nekladou

Resp.včera jsem podropil CEDAP zkouškou ohněm v terénu a zde je několik postřehů, dodatků, návrhů a úprav:

1) GPS - v závorce pro lepší přehlednost uvádět, zda souřadnice byla zjištěna přístrojem nebo odměřením z mapy.cz

2) tloušťky stěn - pochopitelně by bylo optimální znát všechny hodnoty, ALE vzhledem třeba k "zarostlosti" objektů to není vždy reálné, proto je omluvitelné některé hodnoty neuvádět, téměř vždy lze ale zjistit aspoň tloušťku stropnice nebo čelní stěny - tyto dvě hodnoty by měly být tedy v zájmu pozornosti a bylo by vhodné je zjistit vždy, vždy by měl existovat alespoň jeden objekt daného typu v dané oblasti, u kterého by byly známy všechny hodnoty tlouštěk stěn. Poslední sloupeček, resp.jeho dva řádky lze využít pro zaznaménání přítomnosti a tloušťky cihlových příček a jejich stavu - zachovány, vybourány - uvolní se tím kolonka "stav objektu" pro závažnější údaje.

Stejně tak by bylo vhodné uvolnit kolonku "stav" zápisem o "zazděných průzorech" nebo "zazděných vývodech" zápisem do příslušných kolonek "typ průzoru" a "vývody"

3) zesílení: byly zřízeny možná trochu krkolomně tři kolonky: strojové místnosti, pozorovací místnost a chodba/vchod, které ne vždy mohou poskytovat dostatek prostoru pro variabilitu objektů. NAVRHUJI toto: pokud jako já si před průzkumem vytisknete prázdné formuláře, je dobré tyto tři kolonky vymazat, nechat je čisté a teprve na místě u konkrétního objektu zaznamenat - velikost profilů, jejich počet a rozteč. Poslední sloupec, kde dosud byl uveden údaj cm, navrhuji zavést pro označení, zdali profily jsou loženy KOLMO nebo ROVNOBĚŽNĚ NA ČELNÍ STĚNU. Možno buď uvádět slovně (kolmo, rov.) nebo graficky tj.II, L. Bude to jasnější a přehlednější a tři prázdné kolonky na jeden objekt již představují dostatek prostoru. Mohou totiž nastat následující situace.

a) malé objekty zpravidla o jedné místnosti, která není od chodby výrazně oddělena (viz např.všechny milovické úkryty) mají všechny profily loženy kolmo na čelní stěnu a je tedy výhodnější uvádět celkový počet profilů jak v místnosti tak v chodbě. Do první sloupce se tedy zapíše "v celé délce objektu" a pak již následuje velikost profilu atd. v určeném pořadí + značka kolmosti nebo rovnoběžnosti. Dále se může stát, že spodní strana překladu snížení chodby bude obnažena, tudíž budou vidět zesilující profily tohoto překladu, zde loženy rovnoběžně. Do druhého řáadku se napíše "překlad" a další údaje

b) malé objekty, zpravidla o jedné místnosti, která je výrazně oddělena od chodby (např.benešovské pozorovatelny). Zde profily v pozorovací místnosti loženy kolmo, zapíšeme "pozorovací místnot" + další údaje. V chodbě profily mohou ale nemusí být loženy kolmo, proto se zapíše "chodba" + další údaje. Opět může nastat případ obnaženého překladu vchodu, tedy se zapíše "překlad" + další údaje. Tey budou zaplněny všechny 3 řádky.

c) velké objekty - "čisté strojovny" bez pozorovacích místností. Zde zpravidla chybí vnitřní cihlové příčky včetně vybourané stěny oddělující chodbu od strojových místností (např.zde uvedené milovické strojovny). Je vhodné uvádět celkový počet profilů, zpravidla ložených jedním směrem a uvádět do kolonky "v celé délce objeku". Možnost obnaženého překladu zde zůstává zachována. Není-li vnitřní stěna oddělující chodbu od strojové místnosti vybourána, je žádoucí uvádět "strojové místnosti" a "chodba" zvlášť. Také zde možnost obnaženého překladu zůstává zachována.

d) velké objekty - strojovny s pozorovatelnou. Platí víceméně stejná pravidla - vybourané příčky, stěny, stejná orientace profilů, pak " celé délce objektu". Příčky zachovány, pak dělit na "strojové místnosti", "pozorovací místnost", "chodba", "překlad" atd...

e) jiné možnosti - řešit vždy operativně a individuálně dle objektu, podle výše uvedených dispozic, určující jsou: orientace profilů a přítomnost příček (u strojoven atd.)... je to logické, nehledejte v tom žádné jinotaje. Případné dotazy zodpovím

4) vývody: zde je obdobná situace, taktéž dopředu byly vytvořeny kolonky vypočítávající možná umístění vývodů - opět se mi zdá takto předepsané poněkud krkolomné. Stejné řešení: na předtištěné kartě vymazat a doplňovat až na místě podle objektu. Způsob zápisu zůstává stejný, tedy odlišovat stěnu (čelní, týlovou, protilehlou boční, stropní atd.), polohu horní/dolní (jsou-li ve dvou rovnoběžných řadách, resp. vůči poloze k průzoru. Odlišovat výrazné skupiny vývodů v jedné řadě (např.u strojoven 4+4, tedy dvě skupiny vývodů po čtyřech), ale u menších objektů je třeba 5 až 6 vývodů o zhruba stejné rozteči, pak zapíšu pouze číslo udávající počet vývodů 5 nebo 6 (asi by bylo nepraktické to udávat zápisem 1+1+1+1+1 nebo 5x1) + další údaje jak bylo uvedeno.

5) zvláštní prvky. pro přehlednost zde doplním, že jednak vše, na co nejsou kolonky a je to jasný "architektonický prvek", ale také sem budou patřit: okapničky nad průzor, odvodňovací šachtice (jejich počet) a kanálky a dále "plošky pro čísla popisná" - to jsou prvky o kterým zatím víme, že se vyskytují ale bylo by pro ně neúčelné vytvářen potřebné množství kolonek

6) vnější úprava: bylo uvedeno výše, zdůrazňuji MASKOVÁNÍ, NÁSTAVBY, počet kolonek lze libovolne zvýšit na úkor kolonek "dochované vybavení"

7) dochované vybavení: opět lze zvýšit počet kolonek jak směrem nahoru a dolů

poznámka: tuto novou kolonku lze zřídit v důsledku snížení počtu řádků kolonky předchozí. Sem lze zaznamenávat opravdu cokoliv, co se k objektu vztahuje a příjde vám zajímavé k zaznamenání.

PRO VŠECHNY PŘÍPADY CO NEJDŘÍV ZNOVU ROZEŠLU UPRAVENÝ FORMULÁŘ, V CO NEJKRATŠÍ DOBĚ ROZŠÍŘENÝ SYSKLAP A DOUFÁM, ŽE SAMI PODROBÍTE CEDAP ZATĚŽKÁVACÍ ZKOUŽCE V TERÉNU A PŘÍJDĚTE S KONSTRUTIVNÍMI POZATKY A PŘIPOMÍNKAMI